Положительные моменты в обновлении GrandVJ: Quartz Composer.....

[MALBRED 218]

Положительные моменты в обновлении GrandVJ: Quartz Composer, APC40, TripleHead2G

GrandVJ от ArKaos под Mac/Windows - новое программное обеспечение (приходящее на смену прошлым продуктам ArKaos) от приверженца минимализма. Недавние исправления, добавили программе некоторые действительно мощные особенности. Наиболее важное изменение - появление более сложной двухсторонней поддержки управления...

Сделана предустановка под Akai APC40, но другие устройства - такие как Ohm64 Livid’s и недавно анонсированный Block, классический Monome, и стройный Novation Launchpad - также должны работать.

Теперь необходимо только одно - время, чтобы сесть и изучить, как создать плагины FreeFrameGL.

Новое в версии 1.2b1 (из блога компании):

- новый отлаженный движок;

- поддержка Akai APC40 и базовая обратная связь midi (также и для Behringer BCR2000/BCF2000, Livid OHM);

- плеер Quartz composer (Mac OS X);

- поддержка Flash Actionscript 3;

- работа на уровне ячейки;

- сохранение состояния микширования;

- кнопка добавления основного затемнения;

- новый улучшенный алгоритм обвода по контуру;

- предустановки добавления вертикальных/горизонтальных позиций для TripleHead2Go;

- исправлены некоторые ошибки;

- полноэкранность (PC).

Подробнее об интеграции с Flash читайте здесь: [hide posts=0]http://www.arkaos.net/blog/2009/10/engineering/using-flash-actionscript-3-in-grandvj/.

[/hide]

Подробнее...

[Taras Gesh 4]

ну теперь резе точно придется заморочиться с поддержкой Quartz composerа :D

[oddish 10]

надо будет глянуть как именно кварц поддерживается, пока что лучшая реализация поддержки кварца в vdmx сделана....да и вообще как по мне зэ бэст сач апп фор мак:D

[huron 0]

всем привет ))

нет ли(ожидается..) подобная поддержка akai apc40 для modul8? может модули какие то есть?

[Antena 1]

Да - они плотно взаимосотрудничают с vdmx.

Блин вы не поверите - я второй день проторчал в поисковиках относительно кварца - изучал (глаза уже на лоб лезут). Столько добра понаходил ) в основном всякие кварцовые пресеты - если так можно выразиться ...

И что самое поразительное - через те же поисковики и тут оказался ). Пожелайте мне удачи в раскопках - может чем то интересным и поделюсь когда накопаю )))

Жаль что 4-й кварц идёт под мак 10.6 ... у меня 10.5.8 по техническим причинам ...

[VJ light 0]

Так поставь 10.6 и все дела)) Даже апдейт уже есть )...

[Antena 1]

Всё конечно хорошо по поводу приятных новостей от Аркаоса..

Но лично я не смогу пока перейти на это чудо GrandVj хотя бы по той причине, что в нём тормозов намного больше (подтормаживание видео) чем в любой другой программе ... Я люблю импровизировать - а c GrandVJ это можно сделать - но только при условии, если у тебя имеется очень мощная машина ... Что многим не по зубам и не по карману ... И то - я не уверен, что мощная машина полностью спасёт ситуацию ... Ну, в общем, свои ньюансы при работе ... Возможно если бы работал полностью в заранее приготовленных проектах-пресетах то всё было бы ништяк ) , но у меня немного другой подход .

Но я к чему веду на самом деле ) ... Пичкай - не пичкай его всякими шнягами, но для серьёзной работы в вкачестве основной программы использовать его довольно затруднительно . Движок там какой то странный ) ...

[VJ light 0]

Всё конечно хорошо по поводу приятных новостей от Аркаоса..

Но лично я не смогу пока перейти на это чудо GrandVj хотя бы по той причине, что в нём тормозов намного больше (подтормаживание видео) чем в любой другой программе ... Я люблю ипровизировать - а c GrandVJ это можно сделать - но только при условии, если у тебя имеется очень мощная машина ... Что многим не по зубам и не по карману ... И то - я не уверен, что мощная машина полностью спасёт ситуацию ... Ну, в общем, свои ньюансы при работе ... Возможно если бы работал полностью в заранее приготовленных проектах-пресетах то всё было бы ништяк ) , но у меня немного другой подход .

Но я к чему веду на самом деле ) ... Пичкай - не пичкай его всякими шнягами, но для серьёзной работы в вкачестве основной программы использовать его довольно затруднительно . Движок там какой то странный ) ...

Пффф))... Я как раз последнее время пользую только Аркаос) и именно потому,что в нем тормозов меньше всего и никаких глюков нету))... Мало того, можно ускорить работу Аркаоса. Во-первых работай с винчестера по SATA, во-вторых пережми футажи в MPEG4 или DviX (хоть флэш, посмотри чтобы качество просто не падало картинки) и они будут весить в разы меньше (а стало быть грузиться будут быстрее и проигрываться без лагов), в-третьих оптимизируй работу ОС при помощи менеджеров системы (убери лишние фотоновые программы, добавь везде кэшу и т.п.)... И тогда сможешь забивать все 16 банков в легкую и 5-6 слоев будет играть + эффекты... И т.п. и т.п.)

[Antena 1]

Спасибо за совет - обязательно поэкспериментирую )

Только требования выполняются почти все ) ... наверное я не так работаю как надо ))

В общем - если в Модуль8 добавят Кварц - я порадуюсь более )

А Резолюм - ну это вымирающий вид как по мне ... не смотря на то что море поклонников уверенно справляются со всеми "приколами" этого детища .

[oddish 10]

вдмикс изучай или coge, с тем что ты хочешь делать, под маком все остальное малоинтересно.

Coge тоже полноценно поддерживает кварц, причем на нескольких уровнях...и как композиции, и как плагины, и как эффекты и как транзишны. Приложение бесплатное.

вдмикс понятно в принципе...грандвиджей играет кварц и может использовать как эффект, но это хорошо....но похоже что это все что он с кварцем делать умеет...нельзя использовать свой патч как плагин, транзишн.

По вопросу добавления к модулю кварца на форуме модуля есть куча топиков...в том чилсе один мой, ему там уже больше года. Ответ всегда один "у нас есть более приоритетные задачи сейчас". Толи и правда поддержка дмикс протокола например им важнее...толи они не видят что могут сильно потерять позиции со временем...непонятно. По крайней мере из личного общения, люди которые видели и плотно использовали и модуль и вдмикс...и в принципе стремяться к наибольшей кастомности настроек и управления, о модуле давно забыли как раз по этой причине. Какие же у гаражкуба бизнес-реалии на его рынке не знаю...может быть дмикс модуль лучше покупается.

[oddish 10]

Всё конечно хорошо по поводу приятных новостей от Аркаоса..

Но лично я не смогу пока перейти на это чудо GrandVj хотя бы по той причине, что в нём тормозов намного больше (подтормаживание видео) чем в любой другой программе ... Я люблю ипровизировать - а c GrandVJ это можно сделать - но только при условии, если у тебя имеется очень мощная машина ... Что многим не по зубам и не по карману ... И то - я не уверен, что мощная машина полностью спасёт ситуацию ... Ну, в общем, свои ньюансы при работе ... Возможно если бы работал полностью в заранее приготовленных проектах-пресетах то всё было бы ништяк ) , но у меня немного другой подход .

Но я к чему веду на самом деле ) ... Пичкай - не пичкай его всякими шнягами, но для серьёзной работы в вкачестве основной программы использовать его довольно затруднительно . Движок там какой то странный ) ...

Пффф))... Я как раз последнее время пользую только Аркаос) и именно потому,что в нем тормозов меньше всего и никаких глюков нету))... Мало того, можно ускорить работу Аркаоса. Во-первых работай с винчестера по SATA, во-вторых пережми футажи в MPEG4 или DviX (хоть флэш, посмотри чтобы качество просто не падало картинки) и они будут весить в разы меньше (а стало быть грузиться будут быстрее и проигрываться без лагов), в-третьих оптимизируй работу ОС при помощи менеджеров системы (убери лишние фотоновые программы, добавь везде кэшу и т.п.)... И тогда сможешь забивать все 16 банков в легкую и 5-6 слоев будет играть + эффекты... И т.п. и т.п.)

Мпег4 картинку жмет так, что качество падает в любом случае.Во вторых возрастет нагрузка на проц. В третьх должны появиться проблемы со многими эффектами, даже если качество картинки после пережатия тебя устраивает...если наложить инверсию...повылазит куча артефактов сжатия...это правило работает и для многих других эффектов. В яетвертых, если ты будешь файл сжатый мпегом4 проигрывать назад...начнуться лаги и подвисания(очень интересно в грандвиджее это так или нет? потому что для всех других приложений это общее правило)....Кроме того....если ты начинаешь 5-6 слоев видео одно поверх другого использовать...это либо бред и каша никому не понятная, либо пора думать об использовании тулов с рил-тайм-рендером, тебе не хватает возможностей видео в принципе. Но это все не проблема и не важно, если ты просто сводишь видео-кусочки, помигивая там эффектами...и не работаешь со скоростью, направлением воспроизведения, точками и при этом не заморачиваешься о качестве своей картинки.

[VJ light 0]

Всё конечно хорошо по поводу приятных новостей от Аркаоса..

Но лично я не смогу пока перейти на это чудо GrandVj хотя бы по той причине, что в нём тормозов намного больше (подтормаживание видео) чем в любой другой программе ... Я люблю ипровизировать - а c GrandVJ это можно сделать - но только при условии, если у тебя имеется очень мощная машина ... Что многим не по зубам и не по карману ... И то - я не уверен, что мощная машина полностью спасёт ситуацию ... Ну, в общем, свои ньюансы при работе ... Возможно если бы работал полностью в заранее приготовленных проектах-пресетах то всё было бы ништяк ) , но у меня немного другой подход .

Но я к чему веду на самом деле ) ... Пичкай - не пичкай его всякими шнягами, но для серьёзной работы в вкачестве основной программы использовать его довольно затруднительно . Движок там какой то странный ) ...

Пффф))... Я как раз последнее время пользую только Аркаос) и именно потому,что в нем тормозов меньше всего и никаких глюков нету))... Мало того, можно ускорить работу Аркаоса. Во-первых работай с винчестера по SATA, во-вторых пережми футажи в MPEG4 или DviX (хоть флэш, посмотри чтобы качество просто не падало картинки) и они будут весить в разы меньше (а стало быть грузиться будут быстрее и проигрываться без лагов), в-третьих оптимизируй работу ОС при помощи менеджеров системы (убери лишние фотоновые программы, добавь везде кэшу и т.п.)... И тогда сможешь забивать все 16 банков в легкую и 5-6 слоев будет играть + эффекты... И т.п. и т.п.)

Мпег4 картинку жмет так, что качество падает в любом случае.Во вторых возрастет нагрузка на проц. В третьх должны появиться проблемы со многими эффектами, даже если качество картинки после пережатия тебя устраивает...если наложить инверсию...повылазит куча артефактов сжатия...это правило работает и для многих других эффектов. В яетвертых, если ты будешь файл сжатый мпегом4 проигрывать назад...начнуться лаги и подвисания(очень интересно в грандвиджее это так или нет? потому что для всех других приложений это общее правило)....Кроме того....если ты начинаешь 5-6 слоев видео одно поверх другого использовать...это либо бред и каша никому не понятная, либо пора думать об использовании тулов с рил-тайм-рендером, тебе не хватает возможностей видео в принципе. Но это все не проблема и не важно, если ты просто сводишь видео-кусочки, помигивая там эффектами...и не работаешь со скоростью, направлением воспроизведения, точками и при этом не заморачиваешься о качестве своей картинки.

...Во-первых MPEG4 (или другой формат) падает в зависимости от битрейда и вообще самой картинки. Во-вторых нагрузка на проц -меня он не колышит, потому как он мне не жалуется и я не вижу смысла чем то его ублажать. Работает себе и работает)... В-третьих, никаких проблем с эффектами нет."Должны" -это не значит,что есть...Ты сначала попробуй а потом выдавай желаемое за действительное). В-четвертых проигрывания назад, скорость, перемещения и т.п. так же без проблем. Кроме того... про 5-6 слоев я сказал как пример при использовании этих способов ускорения уже в работе, при загруженных полностью банках. Всё это работает. Бывает, не спорю, что я закидываю 4-5-6 слоев, но... это не значит совсем,что я их все одновременно вывожу). Бред -это когда ты придумываешь всё за других, полагаясь только на свои догадки и сильные желания видеть себя лучше других, а других хуже чем ты))) Угомонись уже, попахивает чем то нездоровым ей богу)...

[oddish 10]

Пффф))... Я как раз последнее время пользую только Аркаос) и именно потому,что в нем тормозов меньше всего и никаких глюков нету))... Мало того, можно ускорить работу Аркаоса. Во-первых работай с винчестера по SATA, во-вторых пережми футажи в MPEG4 или DviX (хоть флэш, посмотри чтобы качество просто не падало картинки) и они будут весить в разы меньше (а стало быть грузиться будут быстрее и проигрываться без лагов), в-третьих оптимизируй работу ОС при помощи менеджеров системы (убери лишние фотоновые программы, добавь везде кэшу и т.п.)... И тогда сможешь забивать все 16 банков в легкую и 5-6 слоев будет играть + эффекты... И т.п. и т.п.)

Мпег4 картинку жмет так, что качество падает в любом случае.Во вторых возрастет нагрузка на проц. В третьх должны появиться проблемы со многими эффектами, даже если качество картинки после пережатия тебя устраивает...если наложить инверсию...повылазит куча артефактов сжатия...это правило работает и для многих других эффектов. В яетвертых, если ты будешь файл сжатый мпегом4 проигрывать назад...начнуться лаги и подвисания(очень интересно в грандвиджее это так или нет? потому что для всех других приложений это общее правило)....Кроме того....если ты начинаешь 5-6 слоев видео одно поверх другого использовать...это либо бред и каша никому не понятная, либо пора думать об использовании тулов с рил-тайм-рендером, тебе не хватает возможностей видео в принципе. Но это все не проблема и не важно, если ты просто сводишь видео-кусочки, помигивая там эффектами...и не работаешь со скоростью, направлением воспроизведения, точками и при этом не заморачиваешься о качестве своей картинки.

...Во-первых MPEG4 (или другой формат) падает в зависимости от битрейда и вообще самой картинки. Во-вторых нагрузка на проц -меня он не колышит, потому как он мне не жалуется и я не вижу смысла чем то его ублажать. Работает себе и работает)... В-третьих, никаких проблем с эффектами нет."Должны" -это не значит,что есть...Ты сначала попробуй а потом выдавай желаемое за действительное). В-четвертых проигрывания назад, скорость, перемещения и т.п. так же без проблем. Кроме того... про 5-6 слоев я сказал как пример при использовании этих способов ускорения уже в работе, при загруженных полностью банках. Всё это работает. Бывает, не спорю, что я закидываю 4-5-6 слоев, но... это не значит совсем,что я их все одновременно вывожу). Бред -это когда ты придумываешь всё за других, полагаясь только на свои догадки и сильные желания видеть себя лучше других, а других хуже чем ты))) Угомонись уже, попахивает чем то нездоровым ей богу)...

Мпег4 при любых настройках, алгоритм с потерей качества, как ты его не настраивай качество падает. Проц. не волнует, окей, с эффектами проблемы есть точно, говорю именно потому, что пробовал. Да и это вообще классика видео-монтажа. Интересно, а какое разрешение у видео, которое проигрывается нормально в обе стороны? И какова максимальная длитеность такого видео, которое ты крутил? На остальное не отвечу, бред.

[VJ light 0]

Мпег4 при любых настройках, алгоритм с потерей качества, как ты его не настраивай качество падает. Проц. не волнует, окей, с эффектами проблемы есть точно, говорю именно потому, что пробовал. Да и это вообще классика видео-монтажа. Интересно, а какое разрешение у видео, которое проигрывается нормально в обе стороны? И какова максимальная длитеность такого видео, которое ты крутил? На остальное не отвечу, бред.

MPEG4 потери есть очень маленькие). Ты их не заметишь ни на проекторах ни на плазмах в клубе). Может быть только у себя на мониторе после нескольких проигрываний). Зависит от битрейда, ещё раз говорю, и от исходника. В любом случае можно и нужно подобрать такой формат, при котором не качество отличишь, но весить футаж будет в разы меньше. НЕТУ ПРОБЛЕМ с эффетками, поверь (по крайней мере у меня).Не веришь? Приезжай и посмотри!) Если кривые руки -это классика видео монтажа, то это уже не ко мне)))...Разрешение 720х576, 720х480, 800х600, длительность от 1 сек до 1 минуты вроде (не засекал). Я просто не акцентировался на времени их)... Если вдруг я вижу, что хандрит какой то футаж, просто ищу другой вариант его перекодирования и всё)... В любом случае от исходника он ничем не отличается, кроме микро падения по цвету (что можно выправить опять же эффектами если уж так принципиально) и гораздо меньшим весом)...

[oddish 10]

Мпег4, он же h262, h263, h264(и еще куча реализаций и алиасов у него есть) - это с некоторых пор стандарты для вещания через интернет потоковго видео....и это кодеки, которые обладают наиболее высоким уровнем сжатия....и на картинку влияют негативно сильнее всего. скинь если не сложно скрины(5-10), для какого-нибудь футажа, с черными тонкими линиями на белом фоне, который у тебя сжат мпегом четвертым, с наложенным сверху инвертом. Ну и сам внимательно посмотри, думаю что для тебя просто такой "мусор" в картинке примлем и тебя не смущает. Но с мпегом4 точно такое есть, какие бы руки не кодировали, в некоторм видео может не наблюдаться....в силу его особенностей....но в гораздо большем колчестве видео таки наблюдается(я привел один из таких примеров всего лишь).

[VJ light 0]

Мпег4, он же h262, h263, h264(и еще куча реализаций и алиасов у него есть) - это с некоторых пор стандарты для вещания через интернет потоковго видео....и это кодеки, которые обладают наиболее высоким уровнем сжатия....и на картинку влияют негативно сильнее всего. скинь если не сложно скрины(5-10), для какого-нибудь футажа, с черными тонкими линиями на белом фоне, который у тебя сжат мпегом четвертым, с наложенным сверху инвертом. Ну и сам внимательно посмотри, думаю что для тебя просто такой "мусор" в картинке примлем и тебя не смущает. Но с мпегом4 точно такое есть, какие бы руки не кодировали, в некоторм видео может не наблюдаться....в силу его особенностей....но в гораздо большем колчестве видео таки наблюдается(я привел один из таких примеров всего лишь).

...При чем тут потоковое видео для вещания в интернете? Нах ты мне тут перечисляешь кодеки? Я думаешь не знаю сколько их еще может быть? Кто тебя заставляет использовать самый высокий уровень сжатия?) Можно подобрать кодек с хорошим качеством и при этом меньше весом футажа)... Приколося чтоли насчет скринов? Да ещё с чёрными линиями)... Думаешь я не вижу что я играю? Не льсти себе) Всё у меня в порядке, я вполне отличаю гавно от неговна)). Твой мусор я не видел, посему ничего не могу про него сказать. Догадки твои мы слава богу развеяли, а руки твои уже сам исправляй). И ещё, раз уж " в некотором видео может не наблюдаться", значит можно довести и остальное видео до такого же состояния)

[oddish 10]

ну покажи видео сжатое мпегом четвертым без потери качества Или это ты так, лишь бы трепаться? Покажи результат работы своих прямых рук и знающей головушки.

На твой взгляд, на этом видео есть потери качества из-за cжатия или нет http://vimeo.com/8443599 ?

[VJ light 0]

ну покажи видео сжатое мпегом четвертым без потери качества Или это ты так, лишь бы трепаться? Покажи результат работы своих прямых рук и знающей головушки.

На твой взгляд, на этом видео есть потери качества из-за зжатия или нет http://vimeo.com/8443599 ?

...Интересная тактика, чувачек)... Ты обсераешь, а собеседник оправдывается.... Ты предлагаешь все новые и новые условия, а если не играют в твою игру, то получается,что трепался?))) Подъезжай, говорю тебе, и увидишь все на моем компе (заметь не на твоем, не известно каком)... Или опять проще не верить и то во что ты не веришь выдавать за действительность?))

[oddish 10]

Ну так покажи, я не обсираю, а утверждаю что мпег4 портит картинку, ты говоришь что это не так и у тебя он работает хорошо, покажи, сделай скриншоты. Пока не покажешь, трепешься.

Или скриншот сделанный на твоем компе, будет качественным, а как только я открою его у себя, он сразу испортиться?

Это не вопрос веры, мы не существование Бога обсуждаем, можешь продемонстрировать мне отличного качества видео сжатое мпег4, такого как я попросил, покажи и тогда я убежусь что ты не трепешься и не врешь.

[VJ light 0]

Ну так покажи, я не обсираю, а утверждаю что мпег4 портит картинку, ты говоришь что это не так и у тебя он работает хорошо, покажи, сделай скриншоты. Пока не покажешь, трепешься.

Или скриншот сделанный на твоем компе, будет качественным, а как только я открою его у себя, он сразу испортиться?

Это не вопрос веры, мы не существование Бога обсуждаем, можешь продемонстрировать мне отличного качества видео сжатое мпег4, такого как я попросил, покажи и тогда я убежусь что ты не трепешься и не врешь.

Ты скриншотами играешь на вечеринке? ... Ты хотел посмотреть видео или скриншоты? Если видео, так подъезжай и все покажу, иначе ты трепешься)

[oddish 10]

Ну так покажи, я не обсираю, а утверждаю что мпег4 портит картинку, ты говоришь что это не так и у тебя он работает хорошо, покажи, сделай скриншоты. Пока не покажешь, трепешься.

Или скриншот сделанный на твоем компе, будет качественным, а как только я открою его у себя, он сразу испортиться?

Это не вопрос веры, мы не существование Бога обсуждаем, можешь продемонстрировать мне отличного качества видео сжатое мпег4, такого как я попросил, покажи и тогда я убежусь что ты не трепешься и не врешь.

Ты скриншотами играешь на вечеринке? ... Ты хотел посмотреть видео или скриншоты? Если видео, так подъезжай и все покажу, иначе ты трепешься)

Тут тоже уже говоришь не о чем, пустослов.

Пункт 1.1

[VJ light 0]

Ну так покажи, я не обсираю, а утверждаю что мпег4 портит картинку, ты говоришь что это не так и у тебя он работает хорошо, покажи, сделай скриншоты. Пока не покажешь, трепешься.

Или скриншот сделанный на твоем компе, будет качественным, а как только я открою его у себя, он сразу испортиться?

Это не вопрос веры, мы не существование Бога обсуждаем, можешь продемонстрировать мне отличного качества видео сжатое мпег4, такого как я попросил, покажи и тогда я убежусь что ты не трепешься и не врешь.

Ты скриншотами играешь на вечеринке? ... Ты хотел посмотреть видео или скриншоты? Если видео, так подъезжай и все покажу, иначе ты трепешься)

Тут тоже уже говоришь не о чем, пустослов.

Пустослов как раз ты, если хочешь по скриншотам понять как грузится процессор на перекодированных в другой формат видео, как проигрывается футаж в обратную сторону, как ведут себя эффекты на таких футажах, как регулируется скорость).... Просто опять хотел поумничать? Понимаешь что не прав, но не сдаешься? Условия какие то ставишь...То то покажи, то это))... Никто не будет играть в твою игру). Я говорю именно то что ЗНАЮ, а если не знаю то и не говорю или так и говорю,что не знаю)... Если не веришь и хочешь убедиться, подъезжай и увидишь своими глазами... А скриншоты...это конечно сильно)))))....

[MALBRED 218]

2 одиш.

ФЛуд. Пиши это в ПМ. пост удалил!

Удалил лишнее. ВСЕ НАКАЗАНЫ за ФЛУД

[vjvital 4]

Ну блин - война...

Да обменяйтесь ВЫ ОБА ссылками на маленькие видеокусочки ваших результатов работы в максимально не сжатом виде - да хоть зажмите при помощи PIC VIDEO WAVELET (типа беспотерьного) или любым ОДИНАКОВЫМ кодеком.

Как Профессиональный ВиДжей (зарабатываю на жизнь резидентом уже 4-й год) знаю и ПОНИМАЮ всё что писал ODDISH - и в большинстве случаев - это ИСТИНА, которой лучше придерживаться начинающим, НО доводы представленные VJLight - тоже имеют право на жизнь, и я скажу что если VJLight добился ТАКИХ замечательных результатов с НеВиджейскими кодеками - вероятно им была проделана огромная экпериментально-исследовательская работа по выбору параметров кодеков, оптимизации компьютера и самой виджейской программы.

Заметил, что VJLight пользуется ARKAOS - это действительно шустрая прога, скорее всего на Маке даже шустрее чем на РС , но могу предположить, что при желании использовать свою базу футажей на другом компе и и (или) с другим софтом - идеальных условий не получится и могут возникнуть описанные ODDISHем проблемы.

Без конкретики - ваш спор беспредметен !

==============================================================================

Из двух спорящих всегда - один дурак, а другой - подлец. Дурак спорит - и не знает, а подлец спорит - и знает.

[oddish 10]

я бы продолжил это общение, но это будет уже флудом.